Interview

„Man schiebt uns den Schwarzen Peter zu“

Ministerpräsiedent Winfried Kretschmann gibt in der Bibliothek der Villa Reitzenstein ein Interview (Bild: © dpa).

Dass Baden-Württemberg die mit dem Digitalpakt verbundene Grundgesetzänderung ablehnt, ist teilweise auf Unverständnis gestoßen. Im Interview mit der Süddeutschen Zeitung erklärt Ministerpräsident Winfried Kretschmann, warum es den Digitalpakt braucht, aber eine Grundgesetzänderung dafür nicht nötig ist.

Süddeutsche Zeitung: Herr Kretschmann, ist der Digitalpakt noch zu retten?

Winfried Kretschmann: Ja, es könnte ganz schnell gehen, denn über den Digitalpakt an sich gibt es keine großen Differenzen. Wir brauchen mehr Geld für die digitale Ausstattung unserer Schulen. Die Eckpunkte waren schon im Juni 2017 unter der damaligen Bildungsministerin Wanka geklärt. Aber dass der Bund ihn zum Anlass nimmt, über eine Verfassungsänderung tief in die föderale Grundstruktur einzugreifen, ist nicht akzeptabel. Es geht um die Schulpolitik, und die ist nun mal die Kernkompetenz der Länder.

Das beantwortet noch nicht die Frage: Kommen die fünf Milliarden Euro absehbar in den Schulen an? Oder fährt das Projekt vor die Wand, weil die Länder die Grundgesetzänderung ablehnen?

Kretschmann: Genau das ist das Problem. Wir können doch nicht im Vorbeigehen die Verfassung ändern, nur weil wir das Geld aus dem Digitalpakt wollen. Noch mal: Die Grundgesetzänderung selbst hat mit dem Digitalpakt gar nichts zu tun. Sie ist vielmehr ein grundsätzlicher Eingriff in die Selbständigkeit der Länder. Das geht nicht.

Wir zeigen einen besseren Weg auf

Mit dieser Haltung standen Sie Ende November noch allein da. Vier Tage später machten die unionsgeführten Länder Bayern, Sachsen, Nordrhein-Westfalen und Hessen plötzlich Front mit ihnen. Wie haben Sie das geschafft?

Kretschmann: Durch Überzeugungsarbeit. Und weil ich einen besseren Weg aufzeige, der auch für den Digitalpakt funktioniert. Der Weg heißt Artikel 106 Grundgesetz. Er regelt, wie Bund und Länder die Umsatzsteuer unter sich aufteilen, die ja eine Gemeinschaftssteuer ist. Im Artikel 106 heißt es: „Im Rahmen der laufenden Einnahmen haben der Bund und die Länder gleichmäßig Anspruch auf Deckung ihrer notwendigen Ausgaben.“ Beide Seiten müssen das fair aushandeln.

Und das geschieht nicht?

Kretschmann: Wir Länder sind eindeutig unterfinanziert. Das gibt der Bund ja auch zu, sonst würde er kein Fünf-Milliarden-Programm auflegen, sondern sagen: Sorgt selber für die digitale Technik an den Schulen. Wir brauchen mehr Steuermittel. Jetzt schon wird beim Gute-Kita-Gesetz oder beim Gesetz zur Stärkung des Rechtsstaats mit neuen Richterstellen der Weg über Artikel 106 gegangen. Die Verfassung sieht eine Lösung vor, man muss sie nur wollen. Die fünf Milliarden könnte man den Ländern ohne Weiteres über die Umsatzsteuer geben. Dann geht der Digitalpakt blitzschnell über die Bühne, glauben Sie mir. Schließlich verlangen wir ja gar nicht mehr – obwohl fünf Milliarden sehr wenig sind!

Wenig?

Kretschmann: Mit diesen fünf Milliarden können Sie umgerechnet auf alle Schulen mal gerade zwei Tablets je Klasse finanzieren. Wer glaubt, der Digitalpakt sei ein Riesending, irrt.

Dafür gebe ich gerne meine Unterschrift

Aber fünf Milliarden sind auch nicht nichts. Deshalb will der Bund sicherstellen, dass die Länder sie auch wirklich in die Schulen stecken.

Kretschmann: So begründet der Bund ja die Grundgesetzänderung: Es würden sich nicht alle Länder an die Zweckbindung halten. Aber dazu können wir uns doch vertraglich verpflichten, dafür gebe ich gern meine Unterschrift.

Am vergangenen Donnerstag sprachen sich auf einmal alle 16 Länder gegen die Grundgesetzänderung aus. Dabei hätte Ihre Fünfer-Front für eine Blockade im Bundesrat schon gereicht. Wie kam es dazu?

Kretschmann: Allmählich merkten alle, dass da was schiefläuft. Der Bund stellt ein Programm ins Schaufenster und tut so, als würde er uns gnädig Geld geben. Dadurch geraten wir in die Defensive. Da heißt es dann, jetzt bietet der Bund den Ländern schon so viel Geld an, und dann nehmen die es nicht, sondern bestehen auf ihren Machtansprüchen. Man schiebt uns den Schwarzen Peter zu.

„Fünf Milliarden Euro vom Bund“ – das klingt tatsächlich nach Geschenk.

Kretschmann:  Wir werden zu Bittstellern, die sich zu seinen Programmen verhalten müssen. Dabei sind wir die Experten für Schulpolitik.

Der Bund scheint das anzuzweifeln.

Kretschmann: Die Menschen haben völlig unterschiedliche Auffassungen, wie man Kinder erzieht, in dieser Frage gibt es immer Streit. Aber wieso sollte der Bund für Bildungsaufgaben kompetenter sein? Selbst da, wo er zuständig ist, überzeugt er oft nicht. Ich sage nur: BAMF, Kraftfahrzeugbundesamt, Eisenbahnbundesamt, Bundeswehr. Warum sollte der Bund, der mit Schulen gar keine Erfahrung hat, der keine Behörden für diesen Bereich hat, besser Bescheid wissen als wir, wie man Schulen digitalisiert?

Der Bund kann keine Lehrer backen

Vielleicht, weil er mit etwas Abstand sieht, was viele Menschen sehen – dass die Länder in der Schulpolitik Probleme haben: baufällige Schulen, G8/G9-Chaos, Lehrerbedarf dramatisch unterschätzt, Inklusion schlecht umgesetzt.

Kretschmann: Sie glauben doch nicht im Ernst, dass all diese schwierigen Angelegenheiten aus dem fernen Berlin besser gelöst werden könnten als von den Fachleuten vor Ort. Und ein G8/G9-Chaos gibt es schon mal gar nicht. In den östlichen Ländern ist G8 unumstritten und erfolgreich. Sollen die einheitlich auf G9 umsteigen? Davon halte ich mal überhaupt nichts. Davon abgesehen arbeitet die Kultusministerkonferenz erfolgreich an der weiteren Vereinheitlichung von Abschlüssen und an der Umsetzung der Inklusion. Wir in Baden-Württemberg haben vielleicht ein paar renovierungsbedürftige Schulen, aber keinesfalls baufällige. Und Lehrer backen kann der Bund übrigens auch nicht.

Das unbeliebteste Detail der Grundgesetzänderung haben die Grünen im Bundestag mit ausgehandelt: Kriegen die Länder vom Bund Geld für die Bildung, sollen sie ab 2020 auf jeden Euro einen drauflegen.

Kretschmann: Für die ärmeren Bundesländer ist diese 50-50-Regelung eine große Hürde.

Dennoch wurde sie quasi in letzter Minute ins Gesetz gehoben, offenbar über die Köpfe der Landespolitiker hinweg. Warum gelingt bei den Grünen nicht mal die innerparteiliche Abstimmung?

Kretschmann: Das ist ja in keiner Partei gelungen. Hier stoßen die Interessen von Bund und Ländern hart aufeinander. Die Bundespolitiker haben gemerkt, dass die Bildung in den vergangenen Jahrzehnten ein Top-Thema geworden ist. Früher musste man den Posten des schulpolitischen Sprechers in der Fraktion wie sauer Bier anbieten. Heute reißen sich die Abgeordneten darum.

Es gibt überhaupt kein Kooperationsverbot

Es ist bemerkenswert, dass sich ein grüner Ministerpräsident an die Speerspitze einer Front mit unionsgeführten Ländern stellt. Und das, obwohl Kollegen seiner eigenen Partei laut fordern: Das Kooperationsverbot im Grundgesetz muss weg.

Kretschmann: Es gibt überhaupt kein Kooperationsverbot zwischen Bund und Ländern, das ist ein reiner Kampfbegriff von Bundespolitikern, die mehr Einfluss wollen. Es gibt nur ein Kooperationsverbot zwischen Bund und Kommunen, und das wurde aufgeweicht. Seit 2017 darf der Bund finanzschwachen Kommunen helfen. Ich bezweifle, dass diese Bundespolitiker sich damit überhaupt so genau beschäftigt haben. Jedenfalls wollen sie mitmischen.

Sie sprechen von Ihren Parteikollegen?

Kretschmann: Ich war schon immer ein überzeugter Föderalist, das gehört zu meinen absoluten Leidenschaften, das weiß jeder. Ich war Mitglied in beiden Föderalismus-Kommissionen. Beim Föderalismus geht es um klare Trennlinien, um erkennbare Zuständigkeiten, damit jeder weiß, wer wofür Verantwortung trägt. Sonst haben wir irgendwann keine Verfassung mehr, sondern eine Geschäftsordnung. Politik ist von unten nach oben zu denken – und nicht umgekehrt. Entscheidungen sind am konkreten Problem und nah an den Bürgern zu treffen. Darum geht es mir. Und das ist doch ein zutiefst grüner Gedanke. Und hier habe ich auch unser Grundsatzprogramm an meiner Seite.

Wie gehen denn die Grünen mit diesem innerparteilichen Konflikt um?

Kretschmann: Die Bundestagsfraktion hat eine andere Sichtweise, die Länderlogik ist eine andere als der Blick aus dem Bundestag. Es hat sich dann so entwickelt: Wir sind dafür, der Kretschmann ist dagegen. Es fehlte eine Auseinandersetzung in der Sache. Die Landesregierung und die beiden Regierungsfraktionen stehen geschlossen gegen die Grundgesetzänderung. Aber noch mal: Das Problem haben alle.

Im Moment sind die Länder obenauf: Sie lehnen die Gesetzesänderung ab und wollen im Bundesrat den Vermittlungsausschuss anrufen. Was aber, wenn der Bund von der 50-50-Regelung so weit abrückt, dass die SPD-geführten Länder einverstanden sind? Denn im Prinzip begrüßen die ja die Gesetzesänderung. Sie wollen, dass der Bund mehr Rechte erhält.

Kretschmann: Es gibt eine Allianz aus immerhin fünf Ländern, die im Vermittlungsausschuss diese Verfassungsänderung grundsätzlich ablehnen. Sollte der Ausschuss Ergebnisse hervorbringen, die den fünf Ländern widerstreben, dann werden sie auch nicht zustimmen, hier müssen sich die Ministerpräsidenten dann koordinieren.

Die Fragen stellte Susanne Klein.

Quelle:

Das Interview erschien am 10. Dezember 2018 in der Süddeutschen Zeitung.