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Interview
  • 20.03.2015

„Die Menschen, so wie sie sind, sind die richtigen“

  • Der baden-württembergische Ministerpräsident Winfried Kretschmann (Bild: dpa).

Ministerpräsident Winfried Kretschmann spricht im Interview mit der Wochenzeitung „Die Zeit“ über politische Verblendung, seinen Glauben und die katholische Kirche.

DIE ZEIT: Herr Kretschmann, gibt es den Schutzengel eigentlich noch, den Sie zu Beginn Ihrer Amtszeit auf Ihren Schreibtisch gestellt haben?

Winfried Kretschmann: Ja. Das war das Geschenk einer befreundeten evangelischen Pfarrerin.

Wovor hat der Engel Sie bisher beschützt?

Kretschmann: Vor Überheblichkeit, hoffentlich, vor Ängsten, eben vor vielem, was einen immer bedroht in so einem Amt.

Spricht der Engel zu Ihnen, oder sprechen Sie zu ihm?

Kretschmann: Er redet natürlich nicht, er ist ja erst mal ein Kunstwerk. Aber er spricht mich an: Wo liegen meine Gefährdungen, wo liegen meine Ängste, wo liegen meine Grenzen?

Ist das Gott für Sie: jemand, der einen erinnert an die eigenen Grenzen?

Kretschmann: Aber sicher. Ich glaube nicht an einen Gott, der einem die schweren Dinge im Leben einfach abnimmt.

Katholiken, die so offen wie Sie über Ihren Glauben sprechen, gibt es kaum mehr in der Politik: Wolfgang Thierse ist weg, Christian Wulff ist weg, genauso Philipp Rösler oder Annette Schavan. Sind Sie der Letzte Ihrer Art?

Kretschmann: Ist mir noch gar nicht aufgefallen. (denkt nach) Stimmt vielleicht. Wobei das nicht nur für Katholiken gilt.

Woran liegt der Christenschwund in der Politik?

Kretschmann: Die Ursache ist sicher, wie überall in der Gesellschaft, die Säkularisierung. Du kannst heute als Politiker in der Kirche sein oder nicht, das spielt keine Rolle mehr bei Wahlen, nicht mal bei Bürgermeisterwahlen im traditionell schwarzen Oberschwaben, wo ich herkomme. Wobei ich das kein Unglück finde: Eine Partei kann nun mal nicht in die Nachfolge von Jesus Christus treten.

Nicht mal eine Partei, die so missionarisch ist wie die Grünen?

Kretschmann: Auch wir Grüne nicht. Wobei ich nicht abstreiten will, dass der Idealismus in unserer Gründungsphase zivilreligiös aufgeladen war - und manche Parteitage schon Anklänge an eine Messe hatten.

Der Veggie Day war doch ein klassisches Missionsprojekt: Wir wissen, was gut ist für euch - und wenn ihr das nicht einseht, dann biegen wir es euch schon bei.

Kretschmann: Das ist jetzt eine Karikatur! Aber der Hang von uns Grünen, über das gute Leben zu reden, führt leicht dazu, auch den anderen zu sagen, wie das am besten aussehen könnte.

Ehe Sie zu den Gründern der Grünen stießen, Ende der siebziger Jahre, haben Sie eine extreme Erfahrung gemacht: Sie gehörten einer kommunistischen Sekte an, wie Sie das selbst nannten. Haben Sie damals zu viel geglaubt?

Kretschmann: Jedenfalls habe ich zu unreflektiert geglaubt, und vor allem zu eng. Das war der Geist der K-Gruppen.

Wie sind Sie dazu gekommen?

Kretschmann: Das geht mir bis heute nach: Wie kommt es, dass man als gebildeter Mensch auf einmal in so einer Sekte landet? Dass man die Welt nur noch durch einen Tunnelblick sehen kann? Wenn ich heute manchmal am Bahnhof an den Zeugen Jehovas mit ihrem Wachtturm vorbeilaufe, denke ich: Ja, so bist du mit der Kommunistischen Volkszeitung vor irgendeinem großen Betrieb gestanden.

Waren Sie erfolgreich?

Kretschmann: Einmal, da hat's geregnet, hat einer eine Zeitung genommen. Der hatte offensichtlich Mitleid mit mir.

Warum haben Sie ausgeharrt?

Kretschmann: Dazu gehört schon eine gewisse Verbohrtheit - immer was hinzuhalten, das eigentlich gar niemand will, und sich selbst nach dem dritten Tag, den man folgenlos vor demselben Betrieb gestanden hat, nicht zu fragen, was machst du da für einen Blödsinn?

Was hat Sie angetrieben?

Kretschmann: Ein übersteigertes Gerechtigkeitsgefühl. Du denkst, wenn du nicht alles für die Gerechtigkeit auf der Welt tust, dann tust du zu wenig.

Dann versündigst du dich?

Kretschmann: Wenn Sie so wollen.

Klingt, als seien Sie erschrocken, dass Ihnen das passieren konnte?

Kretschmann: Absolut. Bis heute. Den Schrecken kriegt man nie mehr weg. Aber das ist auch ganz gut.

Was genau?

Kretschmann: Die erschreckende Macht der Verblendung zu erkennen. Das ist ja bis zum heutigen Tag zu beobachten. Ich meine, der Vergleich hinkt natürlich zu diesen damaligen K-Gruppen, aber was diese Barbaren vom IS heutzutage tun, ist ohne totale Verblendung im Blick auf die eigene Religion gar nicht vorstellbar. Aber es sind ja auch damals welche in Richtung RAF abgerutscht.

Es hätte passieren können, dass Sie bei Terroristen gelandet wären?

Kretschmann: Nein. Davor hat mich Gott sei Dank mein Naturell bewahrt. Gegen Gewalt hatte ich immer eine Abneigung. Ich bin schon als Kind gewalttätigen Streits stets ausgewichen.

Vor Kurzem ist überraschend Ihre Akte aus der Zeit des Radikalenerlasses aufgetaucht: Unterlagen etwa des Verfassungsschutzes, die verhindern sollten, dass Sie als Lehrer in den Staatsdienst übernommen werden ...

Kretschmann: ... ja, ich lese die Akte gerade selber erst.

Und, hatte der Staat damals Recht, gegen junge Männer wie Sie vorzugehen?

Kretschmann: Als Staatsdiener, der ich werden wollte, ist man dem Grundgesetz verpflichtet und muss aktiv für die freiheitlich demokratische Grundordnung im Sinne des Grundgesetzes eintreten. Bei Zweifeln an der Verfassungstreue muss der Staat diesen also nachgehen, ja - wenn auch nicht immer in der Weise, wie er es tat.

Ihr Ernst?

Kretschmann: Ja, das Aktenstudium nach 40 Jahren beeindruckt. Das war ja eine CDU-geführte Landesregierung damals, aber in den Unterlagen offenbart sich - neben manch unerträglicher Gesinnungsschnüffelei - in meinem Fall auch großzügige Liberalität.

Zu welchem Schluss kamen denn die Ermittlungen?

Kretschmann: Salopp gesagt: Der Unsinn bei dem Kretschmann wächst sich schon noch aus.

Wie man sieht.

Kretschmann: Es hatte ja am Anfang auch etwas Spielerisches, damals nach 68. Es war zunächst mal einfach lustig, sich an der Uni mit den Autoritäten zu klopfen. Und der damalige Unipräsident kam in seiner Menschenkenntnis zu dem wahrscheinlich zutreffenden Schluss, dass der Kretschmann doch relativ harmlos ist.

Was schützt vor Verblendung?

Kretschmann: Ich habe vielleicht ein Grundgefühl mitgenommen, dass nur Gelassenheit einen Ausweg verheißt aus der Gefahr von Zynismus auf der einen und Fanatismus auf der anderen Seite. Ich musste lernen, die Welt so zu akzeptieren, wie sie ist.

Das klingt nach Fatalismus.

Kretschmann: Keineswegs. Realismus heißt ja nicht, nicht länger engagiert zu sein, aber zu akzeptieren: Der Mensch, wie er geht und steht, ist der richtige. Und alle Utopien, die sagen, wir müssen erst den Menschen grundlegend verändern, ehe wir in die wirkliche Geschichte eintreten, sind der Anfang von Leid und Terror. Die Menschen, so wie sie sind, sind die richtigen. Wir müssen sie nicht umerziehen - und wir dürfen es auch nicht.

Das hätte der junge Kretschmann Kapitulation genannt.

Kretschmann: Aber genau deshalb sage ich das so eindringlich, gerade auch meinen eigenen Leuten, zum Beispiel in der Flüchtlings- und Asyldebatte: Das Asylrecht ist nicht dazu geeignet, Menschen, die aus Armut nach Deutschland kommen, hierzubehalten.

Die schicken Sie zurück?

Kretschmann: So ist das Gesetz.

Gesetze kann man ändern.

Kretschmann: Ja, wir brauchen auch ein Zuwanderungsgesetz und Bleiberechtsregelungen. Aber auch das ist der Erkenntnisgewinn eines langen Lebens: dass man die Welt zum Guten nicht zwingen kann. Für neue Gesetze braucht es neue Mehrheiten. Und das erfordert, genügend Menschen zu versammeln für seine eigenen Ideen.

Das klingt jetzt sehr weit weg vom jungen Kretschmann.

Kretschmann: Das ist der Spannungsbogen meines Lebens. Ich bin ja nicht mehr jung.

Fühlen Sie sich nicht als Grüner und als Christ doppelt unter Druck, dem Guten zum Durchbruch zu verhelfen?

Kretschmann: Entschuldigung, aber das erscheint mir jetzt naiv.

Warum?

Kretschmann: Ich ziehe eine ganz andere Konsequenz daraus, Christ zu sein: Ich kann die Welt nicht retten.

Klingt deprimierend.

Kretschmann: Nein, das ist befreiend! Erst wenn man von der totalitären Erlösungsfantasie ablässt, die Welt retten zu wollen, wird man reif zur Politik und trägt dann womöglich etwas zu ihrer Rettung bei. Erlösung ist etwas für den Erlöser - und davon gibt es für Christen nur einen, und der sitzt im Himmel.

In Ihrer K-Gruppen-Zeit sind Sie aus der Kirche aus- und danach wieder eingetreten. Heute sagen Sie: Ich liebe meine Kirche - und ich leide an ihr. Woran genau?

Kretschmann: Heute ist ja die Haltung sehr verbreitet, auch unter Katholiken: Jeder will sein eigener Papst sein. Das ist gar nicht meine Sicht - ich bin nicht Papst. Ich spreche der Hierarchie nicht ihren Sinn ab. Aber umgekehrt verstehe ich die übergroße Angst in meiner Kirche vor der schiefen Ebene nicht. Kein Bild wird in der katholischen Kirche so gerne bemüht wie die Warnung vor der schiefen Ebene: Dauernd werden wir Gläubigen gewarnt, wenn sich etwas im Kleinen ändert, dann gerate das Große Ganze ins Rutschen. So eine Kleingläubigkeit!

Ihnen ist die Kirche zu kulturpessimistisch?

Kretschmann: Ja, dabei ist die Wirklichkeit doch ganz anders: So christlich wie heute waren wir noch nie in unsrer Gesellschaft!

Wie bitte?

Kretschmann: Das Evangelium wird doch in unserer heutigen Zeit mehr denn je gelebt - bloß dass es nicht immer draufsteht. Nehmen Sie die Ideale des Sozialstaats oder der Bewahrung der Schöpfung oder der Würde des Menschen, das sind doch durchgreifende Erfolge der Evangelien in der heutigen Welt.

So viel Optimismus bringen selbst viele Bischöfe nicht auf.

Kretschmann: Sehen Sie, und das wundert mich immer. Mich irritiert vor allem, wie viel Angst in unserer Kirche regiert.

Sie wirken nicht verängstigt.

Kretschmann: Ich bin ja ein Laie, ich habe also nicht wirklich was zu sagen in der Kirche. Aber dafür kann man mir auch nicht viel anhaben. Heutzutage sind viele Enzykliken länger als ein ganzes Evangelium. Daran merkt man: Die Dogmen lasten wie ein Alb auf uns Gläubigen. Ob man etwa Kondome benutzt, das hat mit der Nachfolge Christi so viel zu tun wie die Frage, ob man mit Messer und Gabel isst oder lieber mit den Händen. Welcher Mensch kann da noch eine Brücke zum Evangelium schlagen?

Kondome sind Ihr Hauptdissens?

Kretschmann: Nein. Dass meine Kirche nicht zugeben kann zu irren, das ertrage ich am schwersten. Auch wenn manche es noch nicht wahrhaben wollen: Die Zeiten sind vorbei, in denen die Hierarchie Debatten einfach für beendet erklären konnte. Das Problem sind nicht die Dogmen an sich, sondern dass die Kirche glaubt, sie seien alle richtig.

Wo hört der Glaube für Sie auf?

Kretschmann: Ich bete das Glaubensbekenntnis tapfer mit. Ich lasse da keine Sätze heimlich aus. Ich bin meiner Kirche und ihrer Lehre gegenüber loyal. Aber ich bin eben auch Biologe. Allein schon deswegen bin ich ein zweifelnder Glaubender. An die Jungfrauengeburt zum Beispiel kann ich nicht glauben.

Wie glaubt man, wenn man manches nicht glauben kann?

Kretschmann: Analog. Geboren aus der Jungfrau will doch sagen, Jesus Christus ist wahrer Gott und wahrer Mensch. Ich glaube einfach nur das, was ich glaube. Anders kann ich nicht glauben.

Hält Ihr Pfarrer das mit Ihnen aus?

Kretschmann: Ich hoffe es.

Es gibt einen harten Satz von Ihnen: Der Mensch ist nicht fürs Glück gemacht ...

Kretschmann: ... sondern zur Freiheit berufen. Das ganze Glücksgerede finde ich einen Irrweg. Das große Missverständnis heute ist, dass die Politik die Menschen glücklich machen soll.

Was ist daran falsch?

Kretschmann: Wer Glück für den Normalzustand hält, kann vom Leben nur enttäuscht werden. Und von der Politik auch. Ich erlebe aber immer öfter, dass das die Erwartung der Leute ist. Die Konsequenz: Wir jammern in Baden-Württemberg auf dem allerhöchsten Niveau.

Sie sind ein Skeptiker?

Kretschmann: Ja. Wenn ich gefragt werde, ob Politik Spaß macht, sage ich: Politik macht keinen Spaß, Politik macht Sinn. Dauernd übers Glück zu reden, das halte ich für einen Wahn.

Wenn es nicht um das Glück geht, sondern um den Sinn: Haben Sie den Sinn gefunden in Ihrem Leben?

Kretschmann: Viel besser: Ich suche noch.

Die Fragen stellte Patrik Schwarz.

Quelle: Die Zeit


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